Spiny Norman

Dan had je dus bij cartoon network nog steeds geen keuze. Alleen ze deden toen wat jij het liefste had dus had je er geen problemen mee. Hooguit dat hetzelfde programma op een heel andere zender in een andere versie te zien (ofwel horen) was, maar dat was niet echt direct vaak zo bij wat CN toen uitzond. En dan nog wanneer dat wel zo was, dan was dat eerder een kwestie van toeval (ik meen dat The Mask zowel origineel als ingesproken te zien was op resp. RTL4 en de Belg). TV is er nu eenmaal niet om iedereen individueel te laten bepalen wat hij wanneer hoe ziet - dan moet je toch naar streaming, DVD, of andere opties (die niet altijd legaal zijn). Trouwens, CN zat vroeger niet in het standaard zenderpakket, je moest maar net een schotel hebben. Alleen met die tijdsindeling op bepaalde zenders (met 's avonds de originelen) dan had je wel een keuze, maar dat fenomeen heeft dus ook maar een beperkte tijd bestaan. Het is mij nooit erg opgevallen. Misschien was dat net de tijd dat jij veel TV keek en ik niet meer, geen idee. Ik wil het best met je eens zijn dat dat jammer is dat ze dat dan alsnog weer afgeschaft hebben. Of dat er zoveel zinloze kanalen zijn waar 24 uur per dag helemaal niks te zien is... Het was leuk dat ze dat hadden (al denk ik dat het ook wel verwarrend kan zijn als je aan 2 versies tegelijk wordt blootgesteld). Al blijf ik er nog steeds bij dat kinderen kunnen luisteren lang voordat ze kunnen lezen, dus ondertiteling heeft ook zo z'n beperkingen. Maar met die godsdienst - hoezo cynisch trouwens? - ik weet niet zeker of dat zegt wat je denkt dat het zegt. Als religie een eeuw terug de massa klakkeloos voorgeschoteld werd, maar dat nu niet meer vanzelfsprekend is, dan is het uiteindelijk toch veranderd? En dat klopt, héél erg zelfs. Dat is dan dus uiteindelijk toch niet bij het oude gebleven. (Maar de landen die dubben zijn (zoals ik al zei) in diezelfde tijd juist blijven dubben... 't Lijkt gewoon zo arrogant om maar automatisch aan te nemen dat zij gek zijn en wij normaal.)

Dat heb ik nooit geweten. Is dat een beetje vergelijkbaar met hoe men vroeger ook aftiteling deed? Ik heb die band nooit gezien, iemand zei destijds n.a.v. mijn vragen dat ze een andere aflevering hadden maar ik had toen geen opnames beschikbaar van latere herhalingen. Op basis van wat jij zegt zou het waarschijnlijk niet dezelfde band zijn. Ik heb zelfs wel eens een oproep geplaatst in een blad voor classici, maar daar kwam dus alleen die latere opname uit. Ik ben alsnog aan het twijfelen. Soms zette de "VT engineer" bij de BBC nog wel eens geknipte stukjes achteraan de band, zo zijn er bv. wat bloopers van één Monty Python aflevering. Maar dat schijnt hier niet gebeurd te zijn. Maar ja, als de edit slordig was dan is er nog een frame te zien of als de engineer de edit wilde redden, dan is het toch mogelijk. Dus wie weet komt er toch nog ooit de goede N1500 bovendrijven. Jammer dat ze geen foto hebben genomen. Toevallig hadden de Vlamingen in 1975 ook een stuk over Caligula uitgezonden en dat is ook kwijt.

Dat is leuk zeg! Helaas zegt dat niet zoveel, omdat het ontbrekende materiaal maar om seconden gaat. Momenteel laat de aflevering alles aan de verbeelding over - kan ook sterk zijn, maar was eigenlijk niet de oorspronkelijke bedoeling. In het allerlaatste shot voor de aftiteling had de deur verder open moeten gaan. De regisseur was not pleased omdat het achter zijn rug om nóg verder weggeknipt was. Het gaat dus om seconden met "de resultaten" achteraf, dus zonder dat we meer actie gezien zouden hebben. Daarom ben ik zelf ook wel een beetje gaan twijfelen hoe het is verlopen. Niemand die het zich herinnert vermeldt dat het achter de deur vandaan kwam. Op de Engelse TV is het mogelijk alleen later ge-edit om het geluid wat beter te laten verlopen. Ik sprak namelijk nog met iemand die zich de première herinnerde omdat zijn vader geluidstechnicus was bij de BBC en hij zat op te letten op het einde, maar het was toen ook al weg. Een andere NL aflevering - iemand had toch ooit een N1500 met zoiets...? - zou ook welkom zijn namelijk om na te gaan of de NL herhalingen ca. 1990 die ik wél heb kunnen traceren dezelfde (NL ondertitelde) master tapes gebruikt hebben als in 1977. Zoja, dan is er helaas met zekerheid niets te halen. Maar "nee" is ook een antwoord.

Nou, gereduceerd tot een DVD5 zag het er niet merkbaar slechter uit hoor. Toevallig was het allemaal hoog cultureel dus dan verwacht je toch dat op z'n minst dát bewaard is zelfs als kinderprogrammaatjes als Hamelen en JZNZ de deur uit zijn. Een andere eigenaardigheid was dat één programma uit 1973 niet bij de VRT meer bestond; terwijl er lange tijd nog een bibliotheek was die een zwart-wit VHS ervan had, door een zeer betrouwbare bron gemeld. (Zal wel van een ouder formaat overgespoeld zijn geweest.) Inmiddels zijn de videobanden daar echter opgeruimd, dus het is nog steeds lege handen.

Trouwens laatst nog wat besteld bij de VRT... en het bestand was rond de 45 GB voor anderhalf uur. Op zich niet erg, maar het was 'maar' een oud programma uit de jaren zestig dat op film bewaard was, gewoon standaard resolutie. De hoge bitrate leek een beetje verspilde moeite dus. Een relatief intellectueel programma uit 1975 waren ze daarentegen kwijt! Ze waren overigens wel snel in leveren en ook in beantwoorden van emails. Na de Vlaming heb ik de Waal ook nog even geprobeerd, maar daar tot nu toe geen antwoord.

Trouwens, koffie eroverheen, had niet eens per se dodelijk hoeven zijn. Mij gaf het meer zo'n gevoel van, Hamelenachtige situaties behoren helemaal niet per se tot het verleden...

In de retro-afdeling gaat het regelmatig over gewiste uitzendingen en verloren programma's... Maar ook koffie maakt meer kapot dan je lief is: https://www.msn.com/nl-nl/entertainment/nieuws/tv-registratie-show-marc-de-hond-vernield-door-kop-koffie/

Eigenlijk snap ik toch nog niet hoe je vroeger meer keus had dan nu. Vóór de DVD was er praktisch geen mogelijkheid voor meer dan 1 audiokanaal, tenminste geen die echt werd gebruikt. (Nu ook vaak nog niet denk ik?) Andere versies dan wat op dat moment de Nederlandse keus was kon je niet vinden. Hooguit via satelliet of BBC, maar dat was een kwestie van geluk. Kan me met veel moeite maar 1 of 2 series herinneren waarbij het op de BBC of de Belg andersom was dan in NL (gevallen waarbij Vlaanderen en NL allebei hun eigen nasynchronisatie hadden niet meegeteld). Om inspreken nou meteen met godsdienst te vergelijken... Aan de andere kant, het is zo te zien aan deze discussie toch wel een bloedserieuze zaak!

OK, per punt: Ik ervaar niks anders, want ik kijk momenteel geen tekenfilms. Maareh... Tekenfilms waren toch altijd maar in één versie beschikbaar? Je bent toch niks kwijtgeraakt dat je eerst niet had, of ben ik nou gek? (Behalve kwaliteit, dan.) De TV, zelfs tegenwoordig, is er niet om alles te bieden wat je wilt, wanneer je het wilt. Je verwijst misschien naar een tijd dat er twee versies op verschillende tijden werden uitgezonden? Maar dat lijkt me nu juist extra erg, want dan worden de verschillen alleen maar duidelijker. Ik denk dat acceptatie makkelijker is als je altijd maar één versie hebt gekend. Effe uitgaande van een kwaliteitsproduct, dan. Ik zei overigens nooit dat dubs en subs hetzelfde zijn. Ik zeg wél dat ondertitels hun eigen beperkingen hebben. "Bedoeld": Nou, de VS is een enorme interne markt, dus die maken waarschijnlijk niet primair voor andere landen. Maar Japanse of Europese animatieseries, waar je in de aftiteling ook omroepen uit allerlei landen ziet staan, die zullen toch wel bedoeld zijn voor export? Dat heeft niks met onderscheid kinderen/volwassenen te maken, maar het was dan toch zeker altijd al de bedoeling dat die ter plekke ingesproken zouden worden. Tenminste, zo stel ik me dat voor. Ik heb geen harde feiten of bewijs overigens. Maar die Japanners zaten toch zeker niet alleen voor eigen land te tekenen? Plus, er is toch geen échte lipsynch, want het is getekend. Dus dat is heel want anders dan een live-film die echt een eigen taal van herkomst heeft. Die is er niet voor gemaakt om ingesproken te worden. Maar over kinderen gesproken: Ik denk overigens nog steeds dat het makkelijker kan zijn voor kleine kinderen om ingesproken series te volgen. Leren lezen doe je tussen 6 en 9, toch? En dan bedoel ik niet tussen 6 en 9 's avonds. Dus m.a.w. je kijkt al TV voordat je kan lezen. Vandaar. Ik herinner me zelf dat als er James Bond op TV was heel heel vroeger, voordat ik naar bed moest, dat ik de lange gesprekken dan niet altijd snel genoeg kon meelezen. Het is wel een van mijn oudste herinneringen, gok ik. Niemand anders? "...de juiste..." Ja, maar bestaat er hier een juist of onjuist? Er zijn weinig fouten die mensen openbaar een eeuw lang volhouden. Is dit er wel een? Mijn punt was, dat ik, na meer dan twintig jaar van ze uitlachen, uiteindelijk toch ben opgehouden met neerkijken op die landen waar ze alles inspreken. Omdat het blijkbaar toch een kwestie van smaak is. NB Ik zeg niks over de kwaliteit. Ik heb het alleen over de twee mogelijkheden in het algemeen.

Voor ondertitels bedoel ik dan he. Lipsynchro is dan niet nodig. Of misschien doet iemand anders de tijdcodering. Toch is het zo. Zo'n vertaler is namelijk vaak een freelancer/ZZP'er en die krijgen geen afleveringen mee naar huis die nog niet uit zijn.

Dank je. Dan maakt het dus niet uit of je 'titelt of inspreekt, 't blijft moeilijk. Die die ik eerder vermeldde van Star Wars was anders best vermakelijk. "Waarom heb je je lading gedumpt?" Antw.: "Even I get boarded sometimes." Vert.: "Ik verveel me ook wel eens." Ik heb wel eens gehoord dat die vertalers ook geen volledige kopie krijgen, vanwege uitlekken van materiaal. Dus die krijgen alleen tekst, of alleen audio. Dat zal ook niet helpen.

Als ik daarop antwoord, dan lijkt het net alsof ik de boel verdedig. TV staat niet gelijk aan alle keuze natuurlijk. Maar ik ben ook niet voor inferieure dubs die inconsequent vertoond worden. Dan krijg je natuurlijk dit soort irritaties. Vraag: Heb/had je dat bij de series van 10, 20 jaar geleden ook? Ik stel me zo voor dat het vooral funest is wanneer je merkt dat het een dub is (door kwaliteitsgebrek dus, of misschien ook door afwisseling). De kwaliteitsgeneratie was waarschijnlijk zo goed dat je het gewoon niet door had totdat je er een keer over nadacht. Tenminste, dat is hoe ik denk dat het zit. Toch wil ik wel nog zeggen: Een live film is wel iets anders dan een tekenfilm, die - OK, een beetje afhankelijk van de herkomst - vaak altijd al bedoeld was om per regio ingesproken te worden. (Eindelijk eens een vergelijking die ik niet zo zie.) Daarnaast nog even mijn persoonlijke ervaringen met purisme: Wel twintig jaar lang heb ook ik de Duitsers, Fransen etc. uitgelachen om hun inspreken. Ik vond het maar maf en stom. Originele taal moest ik hebben! Ik las Harry Potter in het Engels etcetera. Uit met die ondertitels! Maar ik ben daar toch wat van teruggekomen. Ten eerste, wat doe ik dan als ik een boek wil lezen waarvan ik de taal niet snap? Of niet genoeg om subtiele dingetjes op te pikken (als het ingewikkelder is dan Harry Potter)? Er zijn boeken die ik in twee talen heb gelezen waarvan ik de vertaling werkelijk zéér goed vind. Dus terug naar TV: Dan zijn er nog best mensen die toch niet zo goed zijn in Engels. Die inspreeklanden doen het ondertussen al bijna een eeuw zo, er moet dus toch iets goed aan zijn. Misschien is het arrogant om aan te nemen dat wij gelijk hebben en zij sukkels zijn. Een kennis die naar Dl. verhuisd is vertelde dat het uiteindelijk went, dat je het moet zien als een soort extra service om de toegankelijkheid te vergroten voor de kijkers. Als het echt %^#($ was dan waren ze ooit wel gestopt. Maar dat is dus blijkbaar héél stabiel, landen schijnen nooit meer te veranderen van keuze. En oh ja, ik kwam er laatst achter dat Duitsers ook klagen als ze een dub niet goed vinden. Die pikken dus ook niet alles. 't Zijn net mensen!

Vreemd, tiental jaren terug maakten ze juist vaak een Vlaamse én een Nederlandse versie, die soms niet eens zoveel verschilden. Die van dat Beestenbos bijvoorbeeld.

Even leek het er wel op. Maar goed, genoeg daarover. Maar overigens zou het toch niet echt zo opmerkelijk moeten zijn wat ik daar zei (wat je vet gemaakt had). Ik kan ook zeggen: Ik ben vóór buitenlanders, behalve als ze zich misdragen. Of: Ik houd van snoep, behalve als het niet lekker is. Kijk, ik heb de ergernis gemist van de huidige voorbeelden. Dus ik weet alleen dat het mogelijk móet zijn om het goed te doen. Als dat niet gebeurt, dan is dat niet omdat het niet kan, maar omdat er blijkbaar tegenwoordig onvoldoende talent/aandacht voor is. Juist daarom vind je het waarschijnlijk zo $%@#, omdat het wel goed had kunnen zijn.

Kanalen: Ja, op TV is dat zo. Maar dat geldt ook voor ondertitels. Ik meen dat je daarvoor teletext nodig hebt, wat niet alle kanalen hebben - hoewel ik niet zeker weet of dat de enige optie is. Hoe dan ook zou het ongebruikelijk zijn om op een Nederlands kanaal iets uit te zenden dat niet automatisch te volgen is voor iedereen. De purist zal het op een andere, hopelijk legale, manier moeten zien te krijgen. Maar ja, bij tekenfilms die altijd al bedoeld waren om lokaal te worden ingesproken kun je je afvragen of er echt iets is als de originele versie. Dat hele generatieverschil is vast reuze jammer en ik geloof dat heus ook wel. Maar het is geen argument dat er nooit meer ingesproken mag worden. Trouwens hoe is de kwaliteit in België eigenlijk? Iemand?

Nou mooi, zolang je maar (zoals je hierboven ook doet) toegeeft dat het een mening is en geen feit. Da's verder prima. Komt een beetje verwarrend over dat je sommige dan wel goedkeurt, maar goed. Jij bent er bij dezen tégen... behalve als het acceptabel is! Nou, ik ben er vóór, behalve als het onacceptabel is. Als dat voor een hele generatie geldt, dan is dat jammer. Overigens weet ik niet of MarsM het noodzakelijkerwijs met je eens is. Dat maakt jouw mening ook niet meer of minder geldig.

De context is: Als ik niet snap wat jij bedoelt, dan kan dat ook best aan jou liggen... Jij vind mijn voorbeeld te slecht omdat het te goed is? Ik vind De Smurfen juist een goed voorbeeld, omdat daar volgens mij helemaal niks mis mee was. Zo te zien ben je dat gedeelte i.i.g. met me eens. Het is dus bewezen dat Nederlands inspreken ook met kwaliteit kan. En daarom vind ik dat dubs niet per definitie altijd en automatisch slecht hoeven te zijn. Volgens mij weet je zelf niet wat je bedoelt. Ik dacht eigenlijk dat er geen discussie meer was, of zelfs nooit geweest. Maar toen zei jij weer dat het allemaal niet nodig was: Dus ben je nou tegen of ben je voor? En als je NL ondertitelt, dan ben je, zoals ik al een paar keer zei, toch nog steeds aan het vertalen? (OK, dat kan je uitzetten. Maar je kan evengoed een ander audiokanaal selecteren voor hetzelfde resultaat.) En ik zal nog even e.e.a. uitleggen zodat je verder geen nutteloze opmerkingen hoeft te maken: Toen ik heel klein was gingen volwassenenondertitels voor mij soms te snel. Misschien ben jij dat vergeten, maar het is geen aangeboren vaardigheid. Dat denken wij alleen maar, omdat we er inmiddels allemaal aan gewend zijn. En "vroegah" is een quasikomische spelling van het woord "vroeger". Ik gebruikte dat omdat er een element van nostalgie in leek te zitten dat men de series van toen leuker vindt dan die van nu (of leuker ingesproken i.i.g.). Verder nog vragen?

Ja, maar over lezen gesproken, een betere wereld begint bij jezelf. Ik heb nergens gezegd dat álle dubs automatisch goed zijn. Alleen de huidige generatie ken ik niet, dus daar kan ik niks over zeggen. Maar als ik mijn jeugd over moest doen, en ik mocht kiezen om De Smurfen etc. ondertiteld te krijgen i.p.v. ingesproken, dan zou ik daar toch niet voor gaan. Sterker nog: Als ik vanaf dag 1 alleen maar een degelijk ingesproken Nederlandstalige Scooby-Doo had gezien, dan denk ik niet dat dat mijn plezier had vergald. (Halverwege wisselen is daarentegen erg vervelend en naar.) Plus, zoals ik al zei, ondertitels zijn óók een vertaling, en hebben weer hun eigen nadelen. Zo eisen ze wat aandacht op om ze bij te houden (ondertitels lezen moesten we ook leren toen we klein waren) en eigenlijk ben je meestentijds wel het onderste stuk van het beeld effectief kwijt. En net als bij dubs zijn ze soms beter dan anders. (Ik noem een Kees Beentjes die nogal eens tamme scheldwoorden gebruikt die de originele lading toch echt niet halen, of Han Solo die zijn lading had gedumpt met als verklaring "ik verveel me ook wel eens".) Of ben je het daar niet mee eens?

Ik vind dat best vergelijkbaar. Trouwens, jij schrijft dat e.e.a. zo is, maar dat is nog steeds alleen jouw mening. Natuurlijk heb ik liever goede ondertitels dan slechte dubs. Ik houd ook niet van vies eten, of een saai boek. Maar zoals ik al zei: Ondertiteling kan ook best bagger zijn. En zo te zien zijn er genoeg dubs die de meeste mensen hier wel waarderen (nl. die van vroegah).

Dat is jouw mening. Jij bent volwassen (neem ik aan ) dus hebt er minder moeite mee dan bv. een vijfjarige. Maar ondertiteling is óók een vertaling en daar kun je ook een hoop op verliezen (dingen weggelaten uit ruimtegebrek, grappen even onvertaalbaar, geen mogelijkheid voor aparte accenten/stemmetjes). Trouwens, waar houdt het dan op? Maar mogen kinderen ook geen vertaalde (strip)boeken meer lezen? En da's dan misschien nog leuk voor Harry Potter in het Engels, maar gaan we dan Asterix en Kuifje in het Frans lezen, en Tovenaar van Oz e.a. in het Japans kijken?

Computerspel daargelaten is het op televisie bij mijn weten altijd "Superworm Jim geweest". Ik zie het probleem niet? Té letterlijk vertalen is ook niet goed. Zelf vond ik de Nederlandse dub van deze serie in ieder geval zeker wel een voldoende waard. Helaas (net als Albert de 5e musketier) is de serie nu volledig onvindbaar.

Da's dan weer gelukt. Zo te horen mis ik dus niks aan de kinderseries die ik momenteel niet kijk. Eigenlijk is niemand het hier dus oneens.

RM, moet ik me bij verkrachting zoiets voorstellen? https://s29.postimg.org/zarj0pocn/rbp1.gif

Nou ja, taal leer je gaandeweg. Dan hoor je iets en je krijgt vanzelf uit de context door wat het eigenlijk betekent. Dat hoeft geen boek te zijn: Van Superworm Jim kun je ook Nederlands vocabulaire opdoen.

OK maar dan is er dus eigenlijk geen discussie want 1) die voorbeelden waren vroeger altijd al Engels dus dat is naar als dat verandert en 2) als ik even van jullie aanneem dat het broddelwerk is, dan is dat natuurlijk waardeloos. Overigens moeten kinderen ook nog Nederlands leren. Daar ben je gewoon nog mee bezig rond die leeftijd. Ik ben wel eens bang dat al die aandacht voor Engels kan leiden tot nóg slegtere kennis van die Nederlands als ons al hebbe. Kinderen op een tweetalige school kunnen wiskunde bijvoorbeeld niet in het Nederlands navertellen. Dat lijkt mij toch een nadeel eigenlijk.