Ga naar inhoud
Keetie

Tekenfilmstemmen

Recommended Posts

On 19-8-2017 at 9:45 AM, RM said:

Ik vind het in ieder geval minder erg dan dat ze constant stemmen synchroniseren en dat alles tegenwoordig Nederlandse stemmen krijgt.

Er zijn series bij die ik gewoon niet meer wil zien omdat ze Nederlands zijn (Boes overigens niet, want die ken ik alleen maar in het Nederlands, maar wel bijvoorbeeld series als Scooby-Doo en Spongebob).

 

Ik vraag mij ook echt af waarom ze dat steeds doen. Als dat puur voor de kleintjes is dan vind ik het een drogreden, want het zou juist goed zijn om ook Engels te leren terwijl je kijkt.

Mij stoort het alleen als het wisselt nadat ik het gekeken heb. Ik ben er niet principieel tegen. Het is een beetje zoals de eerste versie van een liedje altijd "het origineel" blijft voor jou, terwijl het eigenlijk van een andere artiest was.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
2 hours ago, Spiny Norman said:

Mij stoort het alleen als het wisselt nadat ik het gekeken heb. Ik ben er niet principieel tegen. Het is een beetje zoals de eerste versie van een liedje altijd "het origineel" blijft voor jou, terwijl het eigenlijk van een andere artiest was.

Je vergelijkt nu appels met peren ;).

Een origineel liedje opnieuw inzingen is coveren en daarbij verandert de tekst niet, terwijl bij synchronisatie van tekenfilms de teksten vertaald zijn.

 

Een liedje kan best door een ander worden gezongen en net zo goed of zelfs beter zijn.

Het inspreken van Nederlandse stemmen zoals Dieter Jansen dat bijvoorbeeld doet is vrijwel altijd slecht en is in mijn ogen zelfs verkrachting van het origineel.

De stemmen klinken allemaal hetzelfde en zijn bloedirritant.

Daarbij vallen door het inspreken ook grappen volledig weg of zijn ze letterlijk vertaald, waardoor het nergens meer op slaat.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

Het hoort hier eigenlijk over BoesBoes! te gaan (och, vooruit de discussie over de wenselijkheid en kwaliteit van synchronisaties plopt altijd weer ergens op -0-), maar over het grote geheel ben ik het met RM eens.

 

2 puntjes:

- De huidige generatie 'stemacteurs' (Dieter Jansen, schetsfiguren van 15 die nét een jaartje iets bij Z@pp doen en denken dat ze het al helemaal hebben gemaakt :|Y) is vele malen slechter dan de vorige generatie (De Arnold Geldermannen, Pierre Bokma's en Paul van Gorcum's uit het wereldje). 

- Grote uitzondering vind ik Disney films; daar vind ik regelmatig de NL versies beter dan de originele stemmencast.

aangepast door MarsM

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

Als kind vond ik Boes heel vermakelijk. Ik kreeg het vooral mee omdat in de beginfase van Samson er tussendoor steeds een verhaaltje werd uitgezonden. Het leukste was eigenlijk het trage/droge sfeertje en de Flintstones-achtige wijze waarop Boes de overige dieren altijd misbruikt voor z'n klusjes.

 

Toen ik het een jaartje geleden nog 'ns terugzag op Pebble kon het m'n aandacht niet echt meer vasthouden vanuit nostalgisch oogpunt, zoals dat bij andere tekenfilmseries die ik in die tijd keek wel is (Foofur, Seabert, e.d.).

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
7 hours ago, MarsM said:

Het hoort hier eigenlijk over BoesBoes! te gaan (och, vooruit de discussie over de wenselijkheid en kwaliteit van synchronisaties plopt altijd weer ergens op -0-), maar over het grote geheel ben ik het met RM eens.

 

2 puntjes:

- De huidige generatie 'stemacteurs' (Dieter Jansen, schetsfiguren van 15 die nét een jaartje iets bij Z@pp doen en denken dat ze het al helemaal hebben gemaakt :|Y) is vele malen slechter dan de vorige generatie (De Arnold Geldermannen, Pierre Bokma's en Paul van Gorcum's uit het wereldje). 

- Grote uitzondering vind ik Disney films; daar vind ik regelmatig de NL versies beter dan de originele stemmencast.

Daar weet ik niet genoeg vanaf. Wel was het vroeger grappig dat je soms stemmen herkende van de ene serie in de andere. Dat Niels Holgerson óók in Pippi Langkous zat (daar dan niet getekend overigens).

15 hours ago, RM said:

Je vergelijkt nu appels met peren ;).

Een origineel liedje opnieuw inzingen is coveren en daarbij verandert de tekst niet, terwijl bij synchronisatie van tekenfilms de teksten vertaald zijn.

 

Een liedje kan best door een ander worden gezongen en net zo goed of zelfs beter zijn.

Het inspreken van Nederlandse stemmen zoals Dieter Jansen dat bijvoorbeeld doet is vrijwel altijd slecht en is in mijn ogen zelfs verkrachting van het origineel.

De stemmen klinken allemaal hetzelfde en zijn bloedirritant.

Daarbij vallen door het inspreken ook grappen volledig weg of zijn ze letterlijk vertaald, waardoor het nergens meer op slaat.

Voor mij persoonlijk waren de Smurfen en Ovide of de Gummiberen in ieder geval niet verkracht. (Ik zal daar verder maar geen grafische voorstelling bij maken... ;) )

Ik weet ook niet of er echt véél wegvalt; zolang er geen woordgrappen inzitten valt het mee, denk ik.

Voor de meeste van die series was het toch ook altijd al de bedoeling dat ze overal geregionaliseerd zouden worden? Boes is bv. toch begonnen als een Nederlandse strip. Daarnaast, e.e.a. hadden we dan toch in het Japans moeten kijken.

 

Ik ben trouwens ook niet tegen inkleuren van films, omdat ik het niet logisch kan verdedigen om daar harder over te oordelen dan over andere postnatale aanpassingen. Maar dat is weer voor een andere keer denk ik.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

Smurfen, Ovide en Gummiberen zijn juist allemaal voorbeelden van vorige generatie tekenfilms (met 'echte' stemacteurs die daar goed in waren).

 

Het gaat zoals ik het interpreteer om de huidige duidelijk niet-getalenteerde / afschuwelijk slechte stemacteurs of figuren die dat erbij doen omdat ze een bekende kop hebben, waaronder Dieter Jansen (die maar een enkel vervelend nasaal stemmetje toepast op werkelijk alles wat hij 'inspreekt'). Daarin ben ik het volledig met RM eens.

 

Je hoeft tegenwoordig in ieder geval geen Boomerang of Cartoon Network meer op te zetten.

aangepast door MarsM

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
1 hour ago, MarsM said:

Het gaat zoals ik het interpreteer om de huidige duidelijk niet-getalenteerde / afschuwelijk slechte stemacteurs of figuren die dat erbij doen omdat ze een bekende kop hebben, waaronder Dieter Jansen (die maar een enkel vervelend nasaal stemmetje toepast op werkelijk alles wat hij 'inspreekt'). Daarin ben ik het volledig met RM eens.

 

Je hoeft tegenwoordig in ieder geval geen Boomerang of Cartoon Network meer op te zetten.

Daar gaat het mij inderdaad om.

Ovide, Smurfen en Seabert zijn tekenfilms die ik ook altijd in het Nederlands heb gezien.

 

Tekenfilms waar je aan moet denken die "verkracht" zijn, zijn Scooby-Doo, Johnny Bravo, Dexter, Cow and Chicken, Ed, Edd 'n Eddy, Powerpuff Girls en Spongebob Squarepants.

Zelfs Tom en Jerry is gesynchroniseerd..(why?!)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

OK maar dan is er dus eigenlijk geen discussie want 1) die voorbeelden waren vroeger altijd al Engels dus dat is naar als dat verandert en 2) als ik even van jullie aanneem dat het broddelwerk is, dan is dat natuurlijk waardeloos.

Als dat puur voor de kleintjes is dan vind ik het een drogreden, want het zou juist goed zijn om ook Engels te leren terwijl je kijkt.

Overigens moeten kinderen ook nog Nederlands leren. Daar ben je gewoon nog mee bezig rond die leeftijd. Ik ben wel eens bang dat al die aandacht voor Engels kan leiden tot nóg slegtere kennis van die Nederlands als ons al hebbe. Kinderen op een tweetalige school kunnen wiskunde bijvoorbeeld niet in het Nederlands navertellen. Dat lijkt mij toch een nadeel eigenlijk.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

Het inspreken van tekenfilms zal vrees ik weinig tegenwicht bieden aan de algemene verloedering van de huidige Nederlandse taal. Taal is nou eenmaal zeer onderhevig aan mutaties... het Nederlands van nu is ook al heel anders t.o.v. het jaar 1900 en 1800 e.d. . Feit is dat je in alle opzichten in de wereld beter meedraait als je Engels op orde is. Als kind kom je er tegenwoordig veel mee in aanraking via internet en sociale media, maar 20 jaar geleden leerde je het als kind juist via tv en originele tekenfilms. Nederlands sprak en leerde je gewoon thuis en op school... times change ;)

 

aangepast door MarsM

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

Stemacteren is gewoon een vak, maar als ik die dubs de laatste jaren hoor dan krijg je werkelijk het gevoel dat iedere stagiair meteen een stem mag inspreken. Het is echt geweldig als je in de video's van Stemmen van Toen de grote namen over het vak hoort praten. En zeker als ze dan weer vol beleving even een oude rol oppakken voor de camera. _O_

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
28 minutes ago, MarsM said:

Het inspreken van tekenfilms zal vrees ik weinig tegenwicht bieden aan de algemene verloedering van de huidige Nederlandse taal. Taal is nou eenmaal zeer onderhevig aan mutaties... het Nederlands van nu is ook al heel anders t.o.v. het jaar 1900 en 1800 e.d. . Feit is dat je in alle opzichten in de wereld beter meedraait als je Engels op orde is. Als kind kom je er tegenwoordig veel mee in aanraking via internet en sociale media, maar 20 jaar geleden leerde je het als kind juist via tv en originele tekenfilms. Nederlands sprak en leerde je gewoon thuis en op school... times change ;)

 

Nou ja, taal leer je gaandeweg. Dan hoor je iets en je krijgt vanzelf uit de context door wat het eigenlijk betekent. Dat hoeft geen boek te zijn: Van Superworm Jim kun je ook Nederlands vocabulaire opdoen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
7 hours ago, Spiny Norman said:

RM, moet ik me bij verkrachting zoiets voorstellen?

 

https://s29.postimg.org/zarj0pocn/rbp1.gif

Met verkrachting bedoel ik de kwaliteit van iets op een onnodige manier volledig naar beneden halen ;)

 

Zoals Frey al zei, het lijkt wel alsof iedere stagiair al een stem in mag spreken.

Moet je voorstellen dat een Buddy Vedder, die in GTST speelt en daarmee bekend is geworden, een stem inspreekt die officieel ingesproken wordt door een grote naam als Frank Welker. 

Ik vind dat onacceptabel ;)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
3 hours ago, RM said:

iets op een onnodige manier volledig naar beneden halen ;)

Da's dan weer gelukt. :)

 

Zo te horen mis ik dus niks aan de kinderseries die ik momenteel niet kijk. Eigenlijk is niemand het hier dus oneens.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
11 uren geleden, Frey zei:

Stemacteren is gewoon een vak, maar als ik die dubs de laatste jaren hoor dan krijg je werkelijk het gevoel dat iedere stagiair meteen een stem mag inspreken. Het is echt geweldig als je in de video's van Stemmen van Toen de grote namen over het vak hoort praten. En zeker als ze dan weer vol beleving even een oude rol oppakken voor de camera. _O_

Het zal ook aan de regie liggen voor een groot deel.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
5 uren geleden, Spiny Norman zei:

Nou ja, taal leer je gaandeweg. Dan hoor je iets en je krijgt vanzelf uit de context door wat het eigenlijk betekent. Dat hoeft geen boek te zijn: Van Superworm Jim kun je ook Nederlands vocabulaire opdoen.

Superworm Jim ... :')

Ik mag er vanuit gaan dat het gaat om 'Earthworm' Jim en dat een Nederlandse marketeer dit 'Superrww leuk' leek om het zo te vertalen? Je hebt gelijk, dit sluit volledig aan bij de huidige Nederlandse vocabulaire! ;)

 

Ik vind het trouwens weer een aardig topic! Leuk discussie onderwerp :)

'Vroeger' maakten we onze oosterburen altijd belachelijk met hun synchronisaties, maar inmiddels kunnen we er hier ook aardig wat van. (Hoewel ze in Duitsland zelfs 18+ films letterlijk vertalen, en dan écht volledig... daar kan zelfs Dieter Jansen niet tegenop _O-)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

Bij tekenfilms heb ik er op zich niet eens een probleem mee als ze haast allemaal gedubd worden, met uitzondering van series die altijd al gewoon met ondertiteling zijn uitgezonden als Scooby-Doo. Wat echt pijn doet om te zien en vooral te horen zijn al die gedubde live-action series de laatste jaren met als dieptepunt wel de Power Rangers met Nederlandse stemmen. :')

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

Als je Disney XD opzet is het inderdaad helemaal janken qua dubbing.

Maar ik word ook echt chagrijnig dat ik niet even meer Scooby Doo of The Flintstones kan opzetten op tv met originele stemmen.

En zoals RM aangeeft zelfs Tom & Jerry... kom OP.... Tom krijgt een klap op z'n staart en een NL-'stemacteur' heeft het karakteristieke "AAAAAAAAAAAAAAH!!!" ingesproken. De eerste keer dat je het hoort ga je serieus kijken of er verborgen camera's in je huis hangen... :')

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
Zojuist, djkoelkast zei:

Het was meer een jeugdserie, beetje Saved by the bell-achtig, maar dan nieuwer en nog slechter.

Ja... ik weet het, echt verschrikkelijk.

'Vroeger' zonden ze nog wel eens Ducktales of Rescue Rangers uit (met dus klasse NL-stemacteurs), maar tegenwoordig is het alleen maar van die Amerikaanse Real-Life-jongeren-shit met hele slechte Nederlandse stemmen. En volgens mij zijn er zelfs een stuk of 3 thema kanalen van :')

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

We're getting too old for this shit ;) 

 

Je hebt Disney XD als aparte zender, als onderdeel van Veronica, Disney Channel en Disney Junior.

 

Offtopic: ik keek laatst even naar Nick Music, dat heeft als adviesleeftijd 6-14, en er kwamen alleen maar rapnummers met hele ranzige teksten voorbij :') 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
7 hours ago, Hinse said:

We're getting too old for this shit ;) 

 

Je hebt Disney XD als aparte zender, als onderdeel van Veronica, Disney Channel en Disney Junior.

 

Offtopic: ik keek laatst even naar Nick Music, dat heeft als adviesleeftijd 6-14, en er kwamen alleen maar rapnummers met hele ranzige teksten voorbij :') 

Je kunt er niet vroeg genoeg bij zijn ;)

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
On 22-8-2017 at 11:34 PM, MarsM said:

Superworm Jim ... :')

Ik mag er vanuit gaan dat het gaat om 'Earthworm' Jim en dat een Nederlandse marketeer dit 'Superrww leuk' leek om het zo te vertalen? Je hebt gelijk, dit sluit volledig aan bij de huidige Nederlandse vocabulaire! ;)

 

Ik vind het trouwens weer een aardig topic! Leuk discussie onderwerp :)

'Vroeger' maakten we onze oosterburen altijd belachelijk met hun synchronisaties, maar inmiddels kunnen we er hier ook aardig wat van. (Hoewel ze in Duitsland zelfs 18+ films letterlijk vertalen, en dan écht volledig... daar kan zelfs Dieter Jansen niet tegenop _O-)

Computerspel daargelaten is het op televisie bij mijn weten altijd "Superworm Jim geweest". Ik zie het probleem niet? Té letterlijk vertalen is ook niet goed. Zelf vond ik de Nederlandse dub van deze serie in ieder geval zeker wel een voldoende waard. Helaas (net als Albert de 5e musketier) is de serie nu volledig onvindbaar.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
2 hours ago, Spiny Norman said:

Computerspel daargelaten is het op televisie bij mijn weten altijd "Superworm Jim geweest". Ik zie het probleem niet? Té letterlijk vertalen is ook niet goed. Zelf vond ik de Nederlandse dub van deze serie in ieder geval zeker wel een voldoende waard. Helaas (net als Albert de 5e musketier) is de serie nu volledig onvindbaar.

Het probleem is dat het niet nodig is om te vertalen.

Voorkom je meteen verkeerde vertalingen mee.

Daarnaast is ondertitelen ook een optie.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
53 minutes ago, RM said:

Het probleem is dat het niet nodig is om te vertalen.

Voorkom je meteen verkeerde vertalingen mee.

Daarnaast is ondertitelen ook een optie.

Dat is jouw mening. Jij bent volwassen (neem ik aan :) ) dus hebt er minder moeite mee dan bv. een vijfjarige. Maar ondertiteling is óók een vertaling en daar kun je ook een hoop op verliezen (dingen weggelaten uit ruimtegebrek, grappen even onvertaalbaar, geen mogelijkheid voor aparte accenten/stemmetjes).

Trouwens, waar houdt het dan op? Maar mogen kinderen ook geen vertaalde (strip)boeken meer lezen? En da's dan misschien nog leuk voor Harry Potter in het Engels, maar gaan we dan Asterix en Kuifje in het Frans lezen, en Tovenaar van Oz e.a. in het Japans kijken?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
8 minutes ago, Spiny Norman said:

Dat is jouw mening. Jij bent volwassen (neem ik aan :) ) dus hebt er minder moeite mee dan bv. een vijfjarige. Maar ondertiteling is óók een vertaling en daar kun je ook een hoop op verliezen (dingen weggelaten uit ruimtegebrek, grappen even onvertaalbaar, geen mogelijkheid voor aparte accenten/stemmetjes).

Trouwens, waar houdt het dan op? Maar mogen kinderen ook geen vertaalde (strip)boeken meer lezen? En da's dan misschien nog leuk voor Harry Potter in het Engels, maar gaan we dan Asterix en Kuifje in het Frans lezen, en Tovenaar van Oz e.a. in het Japans kijken?

Je trekt het nu wel heel breed.

Waar het (mij) om gaat is dat tegenwoordig alles op een afschuwelijke manier wordt gedubt en dat je geen keuze meer hebt om te kiezen om het origineel te kijken.

Ondertiteling is een betere optie en kun je uit en aanzetten zonder dat je de afschuwelijke dubs hoeft te horen.

 

En wat betreft de stripboeken, dat is een hele andere belevenis en dus een andere duscussie.

Tevens is dat ook appels en peren vergelijken.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

Ik vind dat best vergelijkbaar. Trouwens, jij schrijft dat e.e.a. zo is, maar dat is nog steeds alleen jouw mening.

Natuurlijk heb ik liever goede ondertitels dan slechte dubs. Ik houd ook niet van vies eten, of een saai boek.

Maar zoals ik al zei: Ondertiteling kan ook best bagger zijn. En zo te zien zijn er genoeg dubs die de meeste mensen hier wel waarderen (nl. die van vroegah).

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
36 minutes ago, Spiny Norman said:

Ik vind dat best vergelijkbaar. Trouwens, jij schrijft dat e.e.a. zo is, maar dat is nog steeds alleen jouw mening.

Natuurlijk heb ik liever goede ondertitels dan slechte dubs. Ik houd ook niet van vies eten, of een saai boek.

Maar zoals ik al zei: Ondertiteling kan ook best bagger zijn. En zo te zien zijn er genoeg dubs die de meeste mensen hier wel waarderen (nl. die van vroegah).

Ja, omdat die dubs van "vroegah" zoals je het noemt WEL door echte stemacteurs zijn ingesproken en niet door een stel amateurs of gasten die het denken te kunnen.

Dat is overigens al een aantal keren aangegeven (is een kwestie van lezen) ;).

 

En inderdaad, het is mijn mening.

Maar ik ben ook benieuwd naar JOUW mening hierover (en niet een reactie als "dat vind jij") ;).

Waarom vind je het best vergelijkbaar en acceptabel?

 

Een discussie is pas interessant als je beiden aangeeft waarom je iets vindt, anders valt het dood en dat is zonde.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

Geluiddub vergelijken met tekstdub is niet echt zinvol. Geluid en muziek werken velen malen meer op je emotie als ontvanger dan Nederlands of Engels lezen. Met een slechte soundtrack tast je echt de kern aan (hatsjoe!smorenburg!kuchkuch!), met een slechte ondertiteling veel minder ;)

aangepast door MarsM

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites
1 hour ago, RM said:

Ja, omdat die dubs van "vroegah" zoals je het noemt WEL door echte stemacteurs zijn ingesproken en niet door een stel amateurs of gasten die het denken te kunnen.

Dat is overigens al een aantal keren aangegeven (is een kwestie van lezen) ;).

 

En inderdaad, het is mijn mening.

Maar ik ben ook benieuwd naar JOUW mening hierover (en niet een reactie als "dat vind jij") ;).

Waarom vind je het best vergelijkbaar en acceptabel?

 

Een discussie is pas interessant als je beiden aangeeft waarom je iets vindt, anders valt het dood en dat is zonde.

 

Ja, maar over lezen gesproken, een betere wereld begint bij jezelf. Ik heb nergens gezegd dat álle dubs automatisch goed zijn. Alleen de huidige generatie ken ik niet, dus daar kan ik niks over zeggen.

Maar als ik mijn jeugd over moest doen, en ik mocht kiezen om De Smurfen etc. ondertiteld te krijgen i.p.v. ingesproken, dan zou ik daar toch niet voor gaan. Sterker nog: Als ik vanaf dag 1 alleen maar een degelijk ingesproken Nederlandstalige Scooby-Doo had gezien, dan denk ik niet dat dat mijn plezier had vergald. (Halverwege wisselen is daarentegen erg vervelend en naar.)

 

Plus, zoals ik al zei, ondertitels zijn óók een vertaling, en hebben weer hun eigen nadelen. Zo eisen ze wat aandacht op om ze bij te houden (ondertitels lezen moesten we ook leren toen we klein waren) en eigenlijk ben je meestentijds wel het onderste stuk van het beeld effectief kwijt. En net als bij dubs zijn ze soms beter dan anders. (Ik noem een Kees Beentjes die nogal eens tamme scheldwoorden gebruikt die de originele lading toch echt niet halen, of Han Solo die zijn lading had gedumpt met als verklaring "ik verveel me ook wel eens".) Of ben je het daar niet mee eens?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites

Een betere wereld begint bij jezelf....

In welke context moet ik dit plaatsen?

Dat ik het zelf in moet gaan spreken of vertalen?

 

En verder om het kort te houden: Nee.

Ik ben het niet met je eens en kennelijk wil je niet begrijpen wat ik bedoel en aan geef in mijn eerdere posts (de smurfen bijvoorbeeld is een slecht voorbeeld, want die behoort ook tot de dubs door topacteurs).

 

Je doet daarnaast net voorkomen alsof het heel zwaar is om ondertitels te volgen.

Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat je strips leest, want het zal dan vast ook wel te zwaar zijn om de pagina's om te slaan.

 

Jammer...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Delen op andere sites